Job raté ... le mieux est l'ennemi du temps ?
Par -Alexandre LEGOUT aka LAlex- le 12 octobre 2004, 15:54 - Divers - Lien permanent
Cette boîte était la boîte de rêve. Jeune, des réalisations superbes, un niveau technique trés avancé, une déco classe et moderne, qui fait penser que l'ambiance de travail est toute aussi agréable.Une société qui avait su se tourner vers l'Internet avant les autres, et avait ainsi réussi à tirer son épingle du jeu. Pas trés dur pour eux, quand on voit ce que fait la concurrence dans la région comparé à la grande qualité de leur travail. Bref, pour moi, un des rares sociétés du département dans laquelle j'avais une chance de trouver un boulot de Flasheur qui en vaille vraiment la peine.
Ce poste, il était pour moi.
Par excés de confiance, je n'ai jamais imaginé une seule seconde passer à côté.
Entretien trés cordial, face à trois des responsables, d'ailleurs forts sympathiques. On me dit que mes compétences ne sont même pas à mettre en cause, car elles se voient au travers de mon blog. Mon ego serre les dents pour ne pas trop se faire entendre. Je me vois déjà intégrer l'équipe, avec un supérieur qui semble vraiment trés symap.
C'est alors que la principale inquiétude de mes interlocuteurs m'est annoncée : je veux trop bien faire !!! Ben oui, les Design Patterns, la POO ciselée au scapel, c'est pas le genre de la maison : ca prend trop de temps, et les impératifs de production et de livraison sont là. Il faut alors expliquer que non seulement, à force de pratique, faire un design OO bien clean ne prend pas vraiment plus de temps, car les habitudes de conception deviennent quasi-instinctives et également qu'il faut parfois savoir perdre un peu de temps sur une design, pour nous faire gagner ensuite une quantité phénoménale de temps sur les prochains développements. La POO lorsqu'elle veut être des plus abouties a de nombreux avantages, mais fait encore peur aux agences. :o
Ja n'ai pas du convaincre. Ils ne m'ont jamais rappelé, pas même pour me dire ce qui n'allait pas. Et moi, j'ai les boules. ![]()
Commentaires
Effrayant cette phrase.
Franchement si c'est le cas c'était des incompétants
Tu es sur que c'est pas le salaire qui les génaient surtout ? 

bye
Pour te consoler, je dirais que tu te serais senti à l'étroit dans ce poste. J'ai la peur que ce genre de truc m'arrive, et que je sois trop lâche pour imposer quand même la qualité du code.
Cédric
Aie,
Je suis vraiment désolé pour toi, mais tout n'est pas perdu non?
Ce serait dommage de leur part de ne pas comprendre ce qu'apporte la poo en tant que gain de temps, et de réusabilité, etc ....
En esperant que tout ne soit pas perdu
tu peux toujours leur proposer de faire du code pas propre s'ils le souhaitent !
Professionel de la soupe html fabriqué à base de * select :p de font, table blink
Si tu ne codes pas OO alors cela veut dire que tu es un incompétent ou que ton code n'est pas propre ?
moi, je ne pense pas ...
C'est ce qu'on m'a dit, je n'y peux rien ...
Moi non plus !
D'ailleurs, je n'ai vu ca écrit (ni supposé) nulle part ... :o
je crois que nosoucy parlait de mon commentaire.... ce n'est pas ce que je voulais dire... désolé si ça t'a choqué nosoucy
Ca pue tt ca, biensur la POO ca tue,
Et pourquoi ils stresse ?!
Pour moi la programmation dois ce pratiquer comme un art martial,
Pour résumer les dire de mon maitre : Quand tu aprend une technique, tu exagere tous les mouvements, ce qui te permet apres d'etre bien à l'aise et conaitre l'espace dans lequel tu te déplace. Si jamais tu dois l'utiliser dans la vie de tout les jours avec un vrai adversaire, tout ira plus vite les distance se racourciront, donc si tu as travaillé la technique de facon ample tes distances seront correcte, tandis que si au départ tu étais court et ben tu te fera manger, car plus court que court ca ressemble à rien.
Tout ca pour dire que leur résonnement est débile, c'est parce que quand tu as le temps tu travaille la POO à fond que dans le feux de l'action (un projet urgent) tu fonctionnera de la meme façon.
Ta technique te permettra d'evaluer le degré de propreté du code.
Projet x Temps = qualité du code
Mon code de la créa5 en est un exemple tout est fait dans des classe, mais prit de court par le temps j'ai ddu tapper des _root pour le ciblage car il fallais que cela fonctionne, pas le temps de débugger
Voilà mon avis, courage, tu as toutes les qualitées pour t'en sortire
Ok, je pense alors avoir mal interpréter les commentaires d’ ekameleon et de liguorien
Mais tout va bien, no stress
en tout cas, l'appel est lancé, s'ils te lisent.
messieurs un coup de téléphone ou même un mail pour dire oui ou non c'est pas la mort
@ldo > A priori, c'est un non. On ne laisse pas attendre comme ça quelqu'un qu'on voudrait embaucher !
Je m'attendais juste à un "non, parce que ...". Si les employeurs pouvaient faire ca, ca permettrait non seulement de ne pas rester dans l'ignorance, mais aussi de travailler sur les points de blocage pour les recherches de boulot à venir ... :o
Avant de te refuser, ils auraient au moins pu te faire passer un test pour voir si tu sais travailler vite.
Au moins ils auraient quelquechose d'objectif pour se décider.
Moi qui suis loin d'arriver à ta cheville en POO, je sais pas si ca doit me rassurer ou m'inquieter :S
et
c'est lié ...
clairement cette boite sait qu'elle a besoin d'un programmeur mais ne sait pas du tout ce qu'est la programmation...
1. on ne voit pas la qualité d un programmeur en lisant son blog, mais en lisant son code
2. pour m'affirmer que la POO c'est lent et bla bla bla ...le mec en face a interet d'etre un bon programmeur et de savoir de quoi il parle, ce genre d'affirmation sortant de la bouche d'un non-programmeur c'est risible voire ridicule...
il faut amha presenter les choses en donnant des exemples concrets que si le code est mal fait ca peut leur couter cher et meme leur faire perdre des clients ...
- un master de CD-rom mal fait (mal programmé) -> CD inutilisable par les utilisateurs finaux
- un site web qui plante sous X version de navigateur web -> n % de part de marché perdu
- animation a 2 balles programmée avec les pieds pour faire vite -> avantage concurentiel egal a zero, n importe qui sait faire ca
- n temps pour developpper un screensaver X nombre de screensaver differents -> moins avantageux que N temps pour developper un framework dédié aux screensaver reutilisable sur TOUS les projets de screensaver
etc...
et si ca non plus ils comprennent pas, boite a fuir !
ne pas comprendre la programmation c'est une chose et meme acceptable venant de gens dont ce n'est pas le metier principal, mais si en vue d'exemples les gens ne comprennet pas que du bon code est un avantage economique et qualitatif ..bah voila quoi qu'ils continuent a faire du caca de code au prochain appel d offre d'un client un peu exigeant sur les fontionnalités ils seront tout simplement dépassé, out, nul etc.
Le responsable, c t quoi, le chef de projet ? Ils ne savent meme pas ce que c'est que de la POO, y a que les développeur qui savent ce que c'est.
A mon avis ils ont du avoir peur. Trop de connaissances = trop cher payé. Ca va pas plus loin.
Je partage quand-même une bonne quantité de code sur ce blog ...
T'inquiète, c'est loin d'être des manchots !!!
Mais il faut bien avouer qu'il est possible de faire du code efficace sans forcément avoir une conception OO optimale ! Moi, j'aime bien essayer de trouver la meilleure solution, seul ou par l'échange avec d'autres (vous qui lisez par exemple) ... cela prend du temps. Il arrive qu'à l'utilisation on se rende compte que ca marche, mais qu'il existe une solution encore plus propre... :o
Ce qui les a peut-être un peu inquiété, c'est que je puisse passer plus de temps à trouver la solution optimale qu'à coder une solution qui fonctionne "simplement", même si elle n'est pas parfaite d'un point de vue conception. D'un point de vue agence de communication, qui fait trés souvent du "one shot", il n'est pas forcément intéressant de passer beaucoup de temps sur un framework complet, alors que chaque site aura des besoins bien spécifiques, qui une fois en ligne n'évolueront pas forcément. Dans ce cas précis, il faut bien avouer que la souplesse au codage est une préocupation moins importante.
Il faut bien se rendre compte aussi que des impératifs de production font qu'un client demande un site, on ne peut pas d'un point de vue commercial lui annoncer des délais trop importants pour satisfaire notre propre désir de pseudo-perfection. Ou alors, avoir quelqu'un qui ne s'occupe que de ca, mais qui pendant ce temps ne génère aucun revenu pour la société. Si la société est de taille relativement restreinte, on peut comprendre qu'elle ne désire pas faire cet investissement ...
Sinon, j'ai eu depuis un petit mot m'expliquant qu'un autre candidat a su se vendre mieux que moi, avec un profil plus accés sur le technologies serveur ... tant pis !
En attendant, je continue sur mes différentes bibliothèques, et la prochaine fois j'arriverai avec MON framework complet déjà développé ! 
++ ^^
aa > Le repsonsable technique était là, et la socioété a déjà des programmeurs Flash qui sont plutôt très doués : il ne m'ont pas attendu pour faire du Flash. Je n'avais pas a être le grand sauveur qui devait leur apprendre à faire du Flash, ils en font déjà trés bien tout seuls !!!
Ils ont juste un point de vue un peu plus pragmatique sur le développement. J'ai également ce point de vue, mais je ne l'applique pas sur ce blog, étant donné que j'y partage des projets personnels, sur lesquels je peut me permettre de perdre du temps à affiner la conception de mes classes ...
++ ^^
Tu peux très bien avoir des responsables techniqes qui se sont repausé sur leur lauriers. Qui ne font pas de POO par qu'il le font à l'ancienne et que ça marche bien. Qu'il ne font pas de C# parce ça marche toujours sans etc... Et qui voient d'un mauvais oeil le petit nouveau qui fait tout mieux ou différemment...
A mon avis, soit tu es trop doué pour eux, soit tu demandais trop de sous.
On connais tous des boîtes internet qui veulent des flasheurs qui savent tou faire.. Dynamique, XML, mvt programatique, effets qui tuent etc... pour a peine plus cher que le salaire d'un monteur html...
Regarde le nombre de boite web qui ne prenne plus que des stagiaires pour faires des boulots de dingue ou qui prennent des ingénieurs informaticiens bac + 5 pour une misère car c'est leur 1rr ou 2nd boulots...
aa > T'inquiètes, ce n'est pas leur cas. Je garde pour cette boite le plus grand respect malgré tout. C'étais un coup de gueule ... ou un coup de spleen.
Si débat il doit y avoir, c'est peut-être sur l'utilisation de la conception avancée au sein d'entreprises dont les contraintes commerciales sont fortes, surtout en terme de délais et donc de productivité, mais quant à la compétence de la société dont je parle et son équipe, elle n'est pour moi pas à remettre en cause une seule seconde ... :o
ouais ouais
chacun fait comme il veut...
perso faire du caca "on purpose" avec le pretexte falacieux que faire de la POO c'est lent et que ca ralentit la production ...désolé mais je rigole
j'ai vu plus de projets se casser la geulle ou etre TRES en retard a cause justement de decision de depart de ce genre là: pas de POO, on fait ca a l arrache avec 2/3 stagiaires qui vont mettre quelques gotoAndStop par ci par là, ca suffit largement etc.
et bizarrement en // j'ai vu pas mal de projets ne pas se casser la geulle car justement y avait les bonnes decisions de depart: de la POO, des tests, etc.
et qui comme par hasard, reussissaient a boucler une deadline hyper short meme avec ces choix là.
Enfin y a aussi POO et POO, c'est sur si le probleme est de tout de suite definir un singleton parce que c'est la bonne solution et que le mec (ou la nana) passe 2 heures a faire tout un truc alambiqué etc. au lieu de juste definir un objet litteral ..la oui forcement ca peut donner une mauvaise image de la POO ...
je dis pas non plus que la POO est la solution a tous les problemes ..mais bon ca va là depuis quelques dizaines d'années ca commence a etre assez reconnue comme LA methode de programmation ...
Ouiais je suis un peu aigri sur les boites web en général... Mais bon, chacun son truc et la tienne est sans doute mieux que je ne le dis, ou j'en sais rien ou c'est pas grave on s'en fout, c'est pas la questions
De toute façon t'es réputé, t'as un très bon niveau, tu programmes comme il faut, la POO c'est ce qu'il faut faire y pas photo. Celui qui pense le contraire se trompe.
Au plus tu programmes objet, au plus tu peux réutiliser ton code, au plus tu peux modifier rapidement ton code, ajouter une nouvelle fonctionnalité, etc... , donc au plus tu fais de gains de productivité.
Je suis d'accord avec zwetan ... l'argument ici n'est pas le bon à mon avis... surtout te connaissant et aprés avoir bossé avec toi

bye
zwetan, en agence de com, les projets sont rarements assez importants pour se casser la geulle avec du code caca. Pour ce genre de projets, ça pourrait se passer sans AS à mon avis, mais maintenant, il faut que tout soit "dynamique" (au sens datas stockés) dont elles cherchent des "developpeur" qui sont capable de gérer les 2 aspects, pas forcement des codeurs.
Un codeur qui maitrise la poo sera s'adapter selon les besoins ... aller vite avec de simple prototypes ou utiliser un framework déjà fait... disons qu'il y a juste + d'xp qui leur passe sous le nez.. je pense vraiment qu'il y a autre chose qu'une question de simple POO
Bon, je pense que ce post a été un peu mal interprété, surement du au fait de ma maladresse dans la manière de le rédiger : en gros, on m'a demandé si mon désir de vouloir toujours faire un design OO le plus abouti possible n'était pas incompatible avec des délais de production la plupart du temps assez sérrés. J'utilise certainment des raccourcis un peu hasardeux, qui provoquent des réactions assez éloignées de ce que j'ai voulu dire.
J'ai voulu non seulement exprimer une déception, mais aussi lancer un débat, et je vais arranger un peu ce texte afin que celui-ci puisse être plus centré sur le sujet que j'ai voulu aborder : les agences peuvent-elles ou doivent-elles prendre le temps de développer leur propres outils génériques ? Si la réponse peut sembler évidente d'un point de vue théorique, dans la pratique il n'est pas forcément évident de suspendre son activité de développement pour se créer tous les outils nécessaires à l'accéleration des développements futurs.
C'est pourquoi des frameworks spécialisés, comme un certain pixLib (pour les jeux), ou d'autres plus orienté institutionnel ou applicatif de gestion qui pourraient être faits seraient des outils précieux pour introduire des architectures OO clean dans de véritables environnements de production, avec toutes les contraintes que ca comporte.
Avis aux amateurs !
Totalement hors débat du refus de tes excellentes connaissances/pratiques de la progr' Lalex, qui s'est vu justifier par la capacité d'un autre développeur à "se vendre"... et qui viendra comme beaucoup apprendre énormément de chose sur ton blog...
Je me permettrai juste une petite parenthèe alors, parce que çà fait plaisir à dire:
(S'il l'on cherche un développeur dans une boite, on ne sélectionne pas le meilleur "commercial"...)
Je voulais juste intervenir sur le commentaire de Zwetan
Bien qu'idéalement d'accord avec cette idée de propreté, mais surtout d'évolutivité du code, je me vois contraint par l'expérience de dire autrement:
- un programmeur voit la qualité d'un autre programmeur par ce moyen, oui peut être..
- le client, quand à lui, il s'en tamponne. D'ailleurs s'il fait appel à une boite de communication pour développer un site c'est pour avoir un site web pas des lignes de codes. Maintenant s'il fait appel à une SSII pour développer une application, c'est autre chose, et aussi un tout autre budget... planification du calendrier, des phases de tests, evolution, etc... avec des équipes aux compétences différentes pour chaque phase de développement, bref la totale... Tout ce qu'il verra, même au final, et c'est ce qui l'importe, c'est que çà tourne!
- maintenant à chaque patron d'agence de com ou chaque responsable de service développement de fixer ses impératifs. Si sa tarification est restreinte, forcément il faut arrondir les angles... et pas forcément embaûcher un développeur ultradoué, qui je n'en doute pas le cas présent, est capable de développer à lui seul un framework ultra-complet pour applications internet.
Maintenant Lalex, nul doute que tu trouveras un travail à ta mesure. Et/ou pourquoi ne pas rentabiliser tes talents par toi-même???
C'est une jolie formulation de la règle des 80 / 20... A savoir pour les perfectionnistes, dont je suis un fier représentant. =))) Soit un temps T pour réaliser 80% d'un travail, qui pour une majorité de gens est équivalent à 100% du travail demandé. Il faut 5 fois T pour approcher la perfection ultime et SES 100%......
Il faut les harceler! C'est à toi de rappeler, montrer que tu veux bosser pour eux.
Il est vrai qu'à la lecture de ton blog on te sent un peu comme un ermite de la poo (pure subjectivité de lecture nous ne nous connaissons pas...). Lorsque tu rencontres une équipe, la première chose que l'équipe analyse c'est ta faculté d'adaptation. Tu peux être le meilleur dev du monde il y a le facteur humain, et donc il faut convaincre
1. Que l'on adore travailler en équipe
2. Que l'on travaille vite et bien (pas besoins de rentrer dans les détails poo, design pattern...)
3. C'est où qu'on signe?
Concernant la remarque du blog, sache que pour le prochain entretien tu n'as qu'à répondre que ton blog est une part de ta vie privée de dev, et que cela ne reflète en aucun cas tes capacités d'adaptation au sein d'une équipe (ou d'un code).
).
Car à mon avis il ont eut tout simplement peur que tu ne t'adaptes pas à leur façon de programmer (syndrome fréquent chez les bons dev
Mais ne t’inquiète pas le dev de RIA arrive en force en France et il y’a fort à parier que d’ici quelques mois tu auras trouvé une place (peut-être chez eux ?). Passe leur un coup de fil et signale leur que tu reste à disposition si besoins ce fait.
Don’t spleen.
grrr...
euh mister stéphane à propos de tes commentaires:
je vends la POO, pas moi...et je ne recherche pas de boulot d'ailleurs!
pour ce qui est de la POO donc on est dans ce genre de contexte:
il y a differents types de code pour differentes situations
http://www.joelonsoftware.com/articles/FiveWorlds.html
rien n'empeche d'utiliser de la POO meme pour un projet one-shot avec une deadline tres short que l'on jettera 2 semaines apres son utilisation.
c'est le seul moyen et ca marche dans les 2 sens d'ailleurs...
montrer un code (meme simple) a un futur employé et lui demander ce que fait le code, c'est aussi un tres bon test.
et
et si son outil marche pas comme le client il veut ?
et si on a mal compris ce que le client voullait ?
http://www.joelonsoftware.com/articles/NothingIsSimple.html
et si son outil a des bugs ?
http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000029.html
et si le dev il voit des bugs que le client il voit pas ?
http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000014.html
et si le client apres il veut faire des modifs dans son appli ?
et si tout l'outil satisfait le client mais pas les clients du client ?
etc.
http://www.joelonsoftware.com/uibook/chapters/fog0000000062.html
et pour ca:
non désolé non...
aujourd hui pour les programmeurs flash on se retrouve dans cette situation:
http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000050.html
cad plus précisément:
http://www.tweenpix.net/archives/000424.html
je cite:
"Il semblerait, si l'on en croit l'article de Brajeshwar ou celui posté sur FlashApe, qu'il y ait (de manière générale ?) une pénurie de développeurs avancés en ActionScript.
En résumé, plus de postes que de candidats compétents !
Le Développement Flash deviendrait-il une activité de niche ?
"
que ce soit les clients ou les boites ..si ils ont pour but de faire des applications évoluées/compliquées/etc. en flash (qui nécessite donc du code et même bcp de code) il faut bien qu'ils se mettent en tête que ca ne se fera pas au prix d'une vitrine HTML de 5 page...le prix n'est forcément pas le même.
d'ailleurs il y a tellement de boites qui ne visent QUE la comm, la pub, le site ouaib etc.
que je conseille à tous les dev flash (les vrais) de plutot regarder du coté de la micro-ISV
http://software.ericsink.com/
et
http://www.microisv.com/
car ces boites là auront toujours besoin de logiciels pour les choses que elles ne savent pas programmer :), et note ces même logiciels peuvent aussi se vendre directement aux clients de ces boites (oups.."faux pas" :D).
euh Zwetan, autant pour moi si tu as cru que le début de mon commentaire t'était directement adressé, ce n'était pas le cas... je revenais sur la justification du refus de LALex dans une équipe.
Ensuite ce que je voulais dire et que rien ne contredit dans les articles mentionnés (qui sont très intéressant soit dit en passant) c'est que je ne suis pas d'accord avec:
Et je me répète, je suis un adepte vicieux de l'optimisation de code, de conception orientée objet avec les nombreux avantages que cela peut apporter. Tu prèches un fidèle.
MAIS, le "On" est beaucoup trop subjectif. Et plus qu'une démonstration par des lignes de code, présenter une application comme exemple de réalisation est beaucoup plus parlant que des lignes de code. Perso, j'ai été amené ces dernières années à laisser de côté la conception simple de sites internet pour m'orienter davantage vers le développement de fonctionnalités. Et je te prie de croire que ma clientèle institutionnelle qu'elle soit au fait des technologies de développement ou pas, a toujours attendu une démonstration de:
1- la capacité de synthèse, analyser et répondre aux attentes d'une commande. En gros s'assurer que je comprend ce qu'elle attend.
2- d'applications déjà développées et non de leur code ou de leur architecture. S'il fallait présenter un feuillet de code aux entretiens d'embaûche, ce serait dans les annales je crois...
C'est que tu n'as pas saisi la commande du client.
>>>
C'est à toi de les corriger.
Si tu fais bien les choses, tu prends quasi-inconsciemment compte, dans tes méthodes de développement, du facteur Evolutivité d'une application, hormis consigne inverse de tes éventuels supérieurs, et là dans tous les cas, çà ne te regarde plus...
Peut être le projet a été mal perçu, parce que si tu développes une interface utilisateur pour un client, c'est directement pour ses utilisateurs et non pour lui... Maintenant c'est aussi ton boulot de justifier tes choix et orientations de développement que ce soit en ergonomie, en évolutivité, en fonctionnalité, etc...
Hormis biensûr de tomber sur un responsable de développement tyrannique qui impose des solutions inadaptées. Là, malheureusement comme dans certaines boites, tu fais ce pourquoi tu es payé, c'est à dire éxécuter.
Maintenant expérience personnelle, il y a une différence énorme entre une agence de com spécialisée, qui exécute une commande et passe à une autre et une SSII qui développe et vend des solutions, les adapte pour un autre client, les améliore etc...
En tous cas désolé si je t'ai enervé, je voulais juste partager mon opinion sur les différents environnements professionnels qui ne recherchent pas les mêmes profils de développeur.
ok stéphane j'ai mal interprété le "se vendre", désolé pour cela.
La pratique n'est peut-etre pas courante en France, mais je t'assure que énormément de sociétés (et souvent les tres grosses) consultent assiduement le code des developpeurs qui se presentent pour une embauche, bon ok il n'y pas que ca, mais c'est quand meme un point important.
(mais je vais pas detailler plus, c'est tres long :p)
Le cas de presenter une application qui fonctionne a aussi son importance, mais c'est souvent faussé quand la personne n'a pas construit l'application seul...ce qui pour les applications complexes est souvent le cas.
les différents points d'interrogations c'etait surtout pour démontrer qu'il n'y a que un développeur pour prévoir et résoudre ce genre de problèmes...et ceux qui ne sont pas développeurs n'ont simplement rien à dire.
Quand on demande a un mecano de reparer sa voiture ..on ne lui impose pas la clef a molette qu il va utiliser, là c'est pareil.
Il faut que le developpeur se discipline un peu pour ne pas laisser son coté geek prendre le dessus et lui faire perdre du temps, mais en général quand un dev avance qu'il utilise la POO il sait exactement pourquoi il utilise la POO et tous les avantages que cela apporte dans son boulot qui est principalement: résoudre des problèmes avec du code pour des gens qui ne s'intéressent pas à comment le problème sera résolu.
Bref tout ca pour dire envoyer moi au moins un mail d'insulte juste pour prouver que j'existe
^^ think 'bout U !
Bon ben désolé que c'est pas marché pour ce poste Lalex, je suis convaincu que tu trouveras vite une chaussure à ton pied. Sinon socialement (pour avoir un bu un coup avec lui à nice), c'est très loin d'être un geek en blazer-lunettes cul de bouteille, et on eu le contact très facile. Je me pose pas trop de question quand à ses capacités d'intégration dans une équipe
Pour en revenir au débat, je pense qu'il y a un juste millieu. Je vois beaucoup de commentaires dans ce thread pro-poo qui ont tendance à cariacturer l'adversaire. Déja il a plusieures niveaux de POO. On peut très bien coder une fonction barabare sur une classe statique qui sera on ne peux plus stable pour recevoir les évènements boutons de toute son appli, comme on peux implémenter un pattern de délégation d'évènement sur 5 fichiers as avec 2/3 interfaces, et même en possédant son framework, il n'empèche que ça prendra un peu plus de temps.
La propreté/stabilité du code est aussi a séparer de la réutilisabilité. Un code stable, c'est important oui, mais un code réutilisable ou propre c'est pas forcéement necessaire dans des productions one-shot. De plus ça dépend vraiment de la nature de la prestation. Autant il est assez évident de développer réutilisable en matière de jeu en flash, autant pour du mini-site très graphique c'est pas forcéement primordial.
Enfin bref, je peux comprendre que certaines agences avec certains projets puissent tenir ce genre de discours, ils sont pas là pour promouvoir la poo en AS2 et le SAV sur des produits marketting sur le net est de toute façon extrèmement court, voir inexistant.
Pour conclure je dirai qu'un dév peut tout à fait coder objet (propre & stable), sans forcéement vouloir s'acharner à caser les patterns qu'il a découvert la veille. Il y a toujours un juste millieu.
D'un autre côté l'agence avait peut-être aussi tout simplement surestimé ses besoins avant embauche et au fur et à mesure des entretiens a réalisé que "pour pas cher" il pouvait avoir une personne qui conviendrait amplement à remplir les fonctions réels définies pour ce poste.
Mon avis, est clair tu es trop célèbre, il cherche quelqu'un d'un peu moins performant mais discret, le problème c'est ton Blog. Les Boîtes multimedia on une structure commerciale type "sous-marin" pour diverses raisons...C'est mon avis !
Hum, ça m'effraie aussi. Enfin pas tant que ça vu que je me situe pas du tout à ton niveau. Mais étant moyen ça veut dire que j'ai plus de chance que toi à trouver du tag? :o
...
je connais trop ce probleme!!!
Apres une centaine de candidatures (je pèse mes mots) et une dizaine d'entretiens sans résultats, tu deviens plus stoïque avec ton futur job, meme quand celui semble parfait
je suis de tout coeur avec toi camarade, continuons la lutte contre le chomage lol
Vous avez raison, cette situation ne peut plus durer.
Il est évident que tous les codeurs ou graphistes au chomage (d'ailleurs c'est pareil dans tous les secteurs) le sont avant tout parcequ'ils sont trop bons pour les patrons.
A l'école on nous dit "apprenez bien vos leçons et soyez bons", mais ces pauvres fous ne savent pas qu'ils nous exposent au terrible danger de la surcompétence.
Hé oui, c'est bien connu, il y a dans ce pays une proportion d'environ 97% de gens surqualifiés dans le milieu du web, pourcentage atteint aisement par la qualité reconnue mondialement de nos chères écoles privées et à l'excellence évidente du moindre webmaster débutant.
Et face à ça, les patrons, ils sont débordés.
On sait tous que les patrons sont très souvent des gens incapables de mettre 2 chaussettes de la même couleur au réveil, c'est vrai après tout, monter et gérer une boîte, c'est super facile, et n'importe quel attardé peut le faire. Et dans les faits les patrons sont tous des débiles finis, c'est acquis.
Alors évidemment quand on vous refuse un poste, ce n'est pas parceque vous êtes mauvais ou inexpérimenté (qui pourrait jamais oser penser une chose pareille), c'est juste parceque le patron est stupide et qu'il ne comprend pas à quel point vos compétences extraordinaires seraient un apport fabuleux à sa boît. Il a l'habitude de rater les bons profils, et d'embaucher des gens incompétents, car il est EVIDENT qu'il préférera toujours embaucher quelqu'un d'incompétent qui ne risquerait pas de travailler mieux et plus vitre qu'un autre (ça pourrait foutre la merde dans l'organisation et les rapports intra-entreprise, ou PIRE, être RENTABLE), et si sa boîte a tenu jusque là c'est parcequ'il a vachement du bol.
Et puis aussi comme ils l'ont si bien dit, tu es né dans un monde qui n'étais pas près à t'accueilir, tu es bien trop célèbre pour les patrons et ces risibles batraciens en ont peur, c'est évident.
Alors comme cédric qui prie pour ne jamais s'abaisser à faire du mauvais code comme un sale gens normal, comme ali o kan à qui nous devont cette fabuleuse analogie code/arts martiaux (tellement pure et évidente qu'on se demande pourquoi personne n'y a pensé plus tôt), comme zwetan le clairvoyant pour qui c'est évidemment le patron qui n'a aucune idée de ce dont il a besoin, comme JackyM, lui aussi habitué à ce problème épineux (une centaine de candidatures, tu imagines, il doit être super célèbre), je te soutiens, Lalex, de manière entière et irrévocable, dans ta lutte pour la pseudo-perfection et pour qu'un jour le bien triomphe enfin de tous ces concepts fallacieux et obscurisants que sont l'autocritique et le recul.
amen
Ben Yamo,

Tous se que j'ai a dire mettez vous à votre compte
Car le client n'est pas con, et quand tu va le voir en lui disant que le mec qui à fait son site était un amateur, il va te répondre que c'était une grosse boite (donc demande cher) tu lui répond que toi tu es pret à lui refaire sont site completement pour la moitier du prix que la boite en question et qu'n plus son site sera au norme internationnal, et que plus de 90% des utilisateur y auront acces.
Quand je vois se que des boites peuvent sortir et surtout quand je vois les prix qu'il demande c'est un pleurer le marché est loin d'etre bouché quand on est bon. Perso je me suis lancé y a 1 mois et ben je suis vraiment surpris de la vitesse avec laquelle le travaille est arrivé.
Je pense que quand on est motivé et bon on peut vraiment s'en sortir
ali o kan, je n'ai absolument rien compris à ce que vous avez dit. :|
Le grand yamo ... lol Toujours aussi sacarstique ?? ... et toujours à coté de la plaque à ce que je vois ??
Ou alors c'est moi qui est pas tout bien compri à ta remarque 
En tout cas bravo .. car je trouve ta "prose" vraiment bien écrite
J'ai pas ton talent 
On se croirait sur flashxpress certaines nuits .. où tu passais ton temps à faire le même genre de réponse.. moins longue il est vrai 
Parfois on peut pas lutter face à autant de compsassion ( cf:"amen") et de tolérance et d'ouverture d'esprit 
MERCI !
De mon point de vue... de free, d'employé et de patron (suffit d'avoir été les 3 pour voir de quoi il en retourne ... ), je vois vraiment pas si ton message est une blague.. ou encore une formidable expression de ton habituelle manière de présenter les choses
Où as tu lu que Lalex pensait qu'il ne peut pas faire autre chose que du taf parfait ? pour des patrons qu'il prendrait pour des cons en pensant qu'ils ne savent pas gérer leur boite ainsi que leur boite à chaussette d'ailleurs ?
Pour résumer, il y a tout de même 2 sortes de patrons .. ceux qui ont besoin de toi et ceux qui ont pas besoin de toi ... là c'est une évidence.
.. maintenant c'est comme les réponses sur les blogs et les forums.. je me demande si certaines réponses sont vraiment nécessaires comme la tienne ici ???
Bref... je comprendrai jamais cet état de vouloir absolument que tous les autres aient tord de vivre leur vie et de s'exprimer là dessus.
Maintenant tu dois surement tout savoir mieux que tout le monde... c'est comme cela
Bref.. bonne continuation .. mais je profite de mes quelques instants de pause pour te remercier car tu m'as bien fait rire
PS : je vais acheter un dico .. j'écris n'importe comment désolé lol
Yamo < ali o kan, je n'ai absolument rien compris à ce que vous avez dit. :|

pas grave
Ca a ét ecrit dans l'instant
ekameleon > je ne m'attendais pas à un gramme supplémentaire de compréhension du fond de ma pensée de ta part, et encore moins à ce que pour une fois quelqu'un me réponde sur le contenu de mon message plutôt que sur son ton, mon "passé" de fxp ou la couleur de mes poils de cul.
Après tout, on est toujours sur Internet, y'a des choses qui ne changent pas.
Je n'ai donc aucunement l'intention de "débattre" de quoi que ce soit sur ce blog ni avec toi ni avec aucun d'entre vous, je suis juste tombé là par hasard et en ai profité pour réagir à ma manière sur l'impression qui se dégage de cette page, puisqu'apparement c'était permis.
Malheureusement tu accordes bien plus d'attention à mes posts que moi au tiens, c'est une reconaissance dont je me passerais volontiers.
Sur ce j'en profite pour saluer Lalex envers lequel je tiens à préciser que je n'ai aucune animosité, et te souhaite à toi aussi une bonne continuation. Et si je t'ai fait rire j'en suis bien heureux, il te reste au moins ça.
C'est clair
Fait du bien parfois.. j'ai vu cela à la Star Academy hier soir lol
@yamo > En effet, jolie prose !
L'ironie dont tu fais preuve reflète en effet l'incohérence de certaines réactions. Je n'écrivait pas ce ticket pour avoir des réponses comme "S'ils t'ont pas pris c'est que c'est des cons" ... :o
Je me suis dit, surement de manière un peu prétentieuse, que ce ticket aurait pu avoir le mérite de lancer un débat sur la conception objet en agence, qui sont quand-même les premiers diffuseurs de Flash. Le débat aura tourné court, dommage ...
Le but était ici d'exprimer une déception sur le moment, avec pour ne rien gâcher un moral qui tombait un peu dans les chaussettes.Peut-être aurais-je du le mettre sur la partie perso de mon site ? :o
En tout cas, il est évident que ces employeurs ont leurs raisons pour ne pas m'avoir choisi, la première étant qu'un autre postulant a su les interesser par des compétences différentes des miennes, qu'il ont jugées plus utiles pour eux (ben oui, j'ai eu une réponse depuis). C'est les règles du jeu, et leur interêt est bien évidemment de répondre à leurs propres besoins, pas aux miens !
++ ^^
PS : J'ai jamais eu l'occasion de te dire que j'aime beaucoup ce que tu fais... ben voila, c'est fait !

PS : Passe le bonjour à Foxy, j'espère que tout va bien pour vous !
PS : et bien merci bien, ça fait plaisir.
PS : ce sera fait, et les choses roulent, on se plaint pas.
bye
Salut tout le monde...
Ok j'ai lu en diagonale (plus ou moins) et je souhaite réagir.
Pour ma part je suis developpeur independant. (systeme de patente ou je suis)
Ok je commencerai par les framework générique.
Dur de le dire aussi, car comme LAlex je suis tres pointilleu et aime avoir un code propre et clair (qui devient de plus en plus porpre et clair avec l'experience lol), mais il faut bien avouer que ce n'est pas l'interet des sociétés. ce qu'elles cherchent c qque chose qui "marche" au plus vite.
Moins de temp a le faire == plus d'argent qui rentre.
Certes faire un framework generique c sur que c mieux, mais est ce qu'elle l'utilisera de nouveau?
C ici tout le probleme. L'investissment temp est-il vraiment necessaire?
Ensuite je reponds a un post plus haut parlant des société qui font du taf degeu et le vende super cher, alors que si vous alllez voir la personne et lui dites que vous pouvez le faire le taf pour 2x moins cher et de meilleur qualité (meilleur penetration du a une plus grande compatibilité...) la personne se tourne qd meme vers la société et pas vers vous.
Plusieurs chose:
- votre prix est trop bas. Le consommatuer se dis qu'il y a enguille sous roche. C pas normale que je puisse avoir la même chose pour 2x moins cher (c pas le cas par exemple pour les tv hein, ou si des tv de merde qui dure 1 ans)
- vos competances sont a prouvés (si vous êtes jeunes sur le marché)
- Et tout simplement car vous n'êtes pas une structure FIABLE. Qui dis au client que vous serez toujours la dans 1ans, 2ans, ... C clair que c la même chose pour une société MAIS le fait que ce soit une société forcement dis perenité dans l'esprit des gens.
La solution... Créer une société... Lol. serieux, c ce vers quoi je me tourne en ce moment.
Les clients vous savez ne cherche pas midi a 14h. c ainsi, c dans les habitudes.
Pour ma part je fais de la sous traitance, obligé pour survivre.
Marre de marre de voir toute c société faire du travail degeux, je vais créer la mienne.
Mais la question est: vais-je continuer ensuite a faire toujours du travail propre ou vais-je viser la productivité maximale... Et oui, la réponse se trouve la a mon avis.
Pour la passion -> travail clean
Pour la commercialisation -> au plus vite (ca viendra pas au debut mais petit a petit)
voilou
C ya
je partage l'avis de zeflasher sur pas mal de points notamment ceux qui "expliquent" qu'on ne fasse pas toujours appel au "meilleur" prestataire avec des arguments un peu plus sérieux que ceux énoncés dans les autres posts.
pour le reste, créer une société c'est bien mais ça dépend ce que l'on vise. il est sur qu'un freelance décroche rarement des contrats destinés aux agences, et qu'il doit la plupart du temps se satisfaire de missions (et donc de rémunérations) de sous-traitant, acceptant par là le fait que 50% du budget partent dans les poches de la boîte intermédiaire qui parfois n'a rien fait à part trouver le client. ça peut ennerver à la longue et motivier à la création de sa boîte (c'est d'ailleurs le chemin que je prend en ce moment-même moi aussi). celà dit le statut de freelance offre des avantages et des libertés notables et on peut être heureux et bien gagner sa vie très longtemps en freelance pourvu qu'on sache gérer son business, tout est question d'envie du moment.
dans tous les cas, qu'on s'applique à progresser pour trouver un taf, qu'on se lance dans le free ou qu'on monte une boîte, là où je rejoins encore zeflasheur, c'est que le boulot, il ne faut pas attendre qu'il nous tombe dessus, à se lamenter sur la crise et tous ces patrons stupides, il faut aller le chercher. toutes les méthodes sont envisageables, mais si'il y a une règle c'est bien celle là : se morfondre ne sert à rien, il faut se bouger le cul, et si le poste idéal convoité n'existe pas, il faut le créer.
PS : ce que je viens de dire est à peu près la même chose que ce que j'ai dit plus haut, le ton ironique en moins (j'ai pas le temps là). bizarrement malgré la similitude sur le fond, je m'attend à moins de réactions geignardes qu'après le 1er post, question d'expérience. c'est cette expérience qui me fait dire que les gens ont malheureusement plus l'habitude de réagir sur la forme que sur le fond, en ratant du coup tout l'intêret d'une discussion ou d'une opinion (n'est-ce pas ekameleon ?).
tout à fait
Je pense comme toi que le boulot faut aller le chercher d'une manière ou d'une autre
>>Et puis aussi comme ils l'ont si bien dit, tu es né dans un monde qui n'étais pas près à t'accueilir, tu es bien trop célèbre pour les patrons et ces risibles batraciens en ont peur, c'est évident.
c'est bien le drame de ma vie en effet que tu décris la ...
Kikoo lol moi c'est pareil , j'ai eu le mm sentiments pour un entretien ,une aparté sur mon histoire je suis infirmier et jessaie de percer dans le domaine ca fait 1an environ.. je suis freelance, durant cette derniere année jai tout fait pour creer , me creer des bagages pour etre reconnu par une petite entreprise qui me donnera ma chance... je souhaite trouver un taff de flasheur, et travailler dnas le multimédia (à l'avenir), mais je postule pour des poste de webmaster rédactionnel ou technik junior ou autre métier similaire.. l'entretien se fait , on me dis ke je correspond au poste que tout est bien.. mais il n'ont kun poste pour l'instant et ils ont pris kkun dautre qui lui sort d'école... .. 1 semaine plus il me rappelle car du fait k'ils vont avoir une grosse charge de travail dans l'avenir , il ouvre un autre poste de wm, je me dis cool lol, il me demande de rappeler telle personne a tel jour, je m'execute, et la personne me dis qu'il n'ont pas eu le tps de voir (trop de taff) donc oki autant pour moi, il me rappelle 3 semaine plus tard pour me dire que je convien tout a fait au poste...(COOL) mais malheureusement c non, car il pense ke je v m'ennuyer chez eux, car je recherche trop l'exploit, la performance, la poussée des limites de la creation Flash, html, js ,php et qu'en tps que wm redactionnel et kk fois technik ... je riskai de m'ennuyer FORTEMENT alors il préfere me dire non, plutot ke je m'ennuie !!! Au moin ils sont a mon écoute !!! j'en suis content... ca a durée 3 mois de Juin a fin aout je suis heureux
(pfffff) enfin voila ben +++ a tous et désolé si c'était un peu long !!!!!
Jeho , merci !
salut, je vois que pas mal de monde se pose la question de monter sa boite ou de rester en independant. Je suis dans le meme cas. Je suis jeune graphiste/designer et g pas les 2 annes d'experiences necessaires, mais je trouve du travail dans des boites qui ne peuvent pas m'embaucher, donc actuellement je suis en societe de portage, mais cela comporte quelques desagrements.
Pour la societe le probleme, c'est que des qu'elle a des salaries ou des locaux faut assurer les salaires tous les mois, la solution est donc de ne pas avoir de salarie. Je cree donc une societe sans salarie qui m'embauche moi meme en tant que freelance, etant donne que ma societe n'a ni locaux, ni salaries, mes frais fixes sont quasi nuls. Le seul probleme c qui faut monter une sarl et que pour etre embaucher par cette sarl, il faut etre actionnaire minoritaire; il vous faut donc un actionnaire majoritaire, et par la même le principal decideur de votre structure, a bien choisir.
je suis jeune et motive, donc pour l'instant c le seul probleme que je rencontre, et mon experience est des plus limitée; cependanrt ce statut me satisfait, g le gage de serieux d'une entreprise, et je suis independant. Je n'investit quasiment rien dans cette structure, à l'image des mouchoirs, je me suis fait une entreprise jetable.
bon courage et à mort les intermediaires incompetents lol
Hola LAlex. Je profite de repondre a ce post pour te dire premierement : Que j'aime beaucoup ce que tu fais.
Puis. J'ai lu que tu avais trouve un travail qui te plait c'est une chose bien chouette ca et surement ma remarque aura moins de poids mais bon je me lance dans ce post aux multiples sujet et lance le mien.
Je pense aussi que tu es plus ou moins victime de ton poids mediatique. Parli les flasheurs francais je pense qu'il y en a peu qui ne te connaissent pas et qui surement respecte ton travail. Comme tu l'as dit toi même tu n'as pas eut à presenter tes competences techniques car le blog parle pour toi, mais je me demande aussi si il ne parle pas des fois un peu trop.
Tu es effectivement (mediatiquement connu) via internet et, pour la majorite des internautes comme LAlex. Ce qui d'une manière ou d'une autre te permet un certains anonymat et d'ou une plsu grande liberte d'expression. Mais si dans le cadre d'une recherche de travail tu montres ce blog il est aussi plein de billets d'humeur ( quoique tres matisse sur le tien) et par la même tu corespond moins à l'employe modele que agence de communication ou fonctionnaire n'importe quel superieur reve d'avoir.
J'ai ainsi peur qu'il te deserve dans certains cas.
Cela dit, ton blog au risque de me repeter est passionnant et tes billets d'humeur bien respectueux et puis tu as trouve un boulot alors ma remarque etait pour d'autres bloggeurs qui recherche du travail.
Ne changer rien juste quelques lignes de code qui suprime les billets d'hmeurs en periode de recherche.
Ce petit plus sera l'enemi du temps perdu...
ciesco tu crois vraiment à tout ce qui tu dis ??!
:|
ciesco > De toutes façons, je ne suis plus a la recherche d'un emploi actuellement, donc la question ne se pose plus.
Quant à mon "poids médiatique", je le pense plutôt trés léger ... Ce n'est pas ce modeste blog qui va forcément me donner plus de crédibilité. Par contre, c'est utile pour démontrer que je sais faire un certain nombre de choses en Flash et/ou PHP, ni plus ni moins ...
Et en ce qui concerne mes humeurs, je pense qu'une entreprise n'embauche pas que des compétences, mais aussi un "homme" au sens humain du terme, et donc offrir un léger apercu de ma personnalité sur ce blog est peut-être bloquant pour certaines boites, mais c'est pourtant avec cela qu'il faudra faire !!!
++ ^^
Bon développeur mais il faut apprendre à être commercial ...
Première règle dans la vie : quand tu as un bosse, tu fais ce qu'il te dit ... Ou du moins tu le lui dis ... fallait pas aller contre leur volonté ...
le discours que tu aurais du tenir :
"oui bien sûr mais sur mes réalisations personnelles, je n'avais pas de contrainte de temps. Bien entendu en entreprise il y a des contraintes d'organisation et des impératifs de production ...
Maintenant je reste un grand amateur de travail bien fait et j'aime ce que je fais aussi s'il est possible de concilier les deux, pourquoi s'en priver (et là tu places un sourire ...)"
Une fois que t'es ambauché tu leurs montre que tu es capable de faire les deux ... Et ensuite tu leur montre comment faire ...
Faut être conciliant Alex ... C'est la vie ... Les gens il faut savoir leur sourire ;-))))
Dans la vie on n'avance ps quand on est seul... Malheureusement il faut savoir mettre son égo en sourdine de temps en temps (et dieu que ça peut être dûr).
Je crois qu'il faut savoir maintenir ses objectifs sur le long terme et intégrer dans sa démarche d'autres personnes qui apporte un éclairage parfois différent mais en tout cas toujours enrichissant et qui permet de rendre l'objectif toujours plus proche et réel mais aussi parfois même de se rendre compte que par leur action on atteindre des objectifs encore plus ambitieux ...
Par exemple dans leur question ils ont intriduit la notion de rentabilité et d'organisation. Dans ta réponse tu n'as pas intégré cette dimension, tu as défendu ton biftec sans intégrer leur doute. S'agissant d'une entreprise leur doute était légitime ... Et la question était peut-être piège ! Surtout s'il s'agit d'une entreprise de qualité la concurrence est importante et ils sont obligé de faire le tri d'une façon ou d'une autre !
Tu es doué pour beaucoup de chose. Ne perd pas ton temps concentre toi sur d'autres choses ...
Ca m'étonne tout de même ce que tu écris, le peu de contacts que nous avons eu m'a pourtant toujours laissé l'impression d'une personne de grande sensibilité et d'une grande écoute. Et je ne suis pas un tecnicien ni développeur, mais issu de la fonction Finance- Marketing-management !
Fais attention à ne pas non plus remettre tout en question quand tu n'atteins pas un but.
"Je crois qu'il faut savoir maintenir ses objectifs sur le long terme et intégrer dans sa démarche d'autres personnes qui apporte un éclairage parfois différent mais en tout cas toujours enrichissant et qui permet de rendre l'objectif toujours plus proche et réel mais aussi parfois même de se rendre compte que par leur action on atteindre des objectifs encore plus ambitieux ..." >> désolé de partir hors-sujet mais, mazette, je n'ai jamais vu de phrase sans virgule aussi longue de toute ma vie. malgré 4 lectures attentives je n'ai toujours pas réussi à en comprendre le sens mais en tout cas je salue la performance, c'est beau.
Juste une chose pas tres constructive... mais oui, Yamo je pense vraiment ce que je dis. Et ... bien sur qu'une personne humaine est faite d'humeur, mais est on completement humain au travail?
La question effectivement ne se pose plus, je disais juste ca en passant, mais oui j'y crois vraiment Yamo et meme plsu, c'est la difference entre la personne qui travaille en independant et celle qui travaille en entreprise.
Cela dit je ne veux surtout pas que ca soit mal pris mes propos car je te repete LAlex, j'aime bien ce que tu fais.
Perso, je pense que le bon travail paye, donc pas de souci pour Lalex...
Mais comme on bosse tjs. pour qq. il faut interpreter ces desirs. Si on est freelance et on pense que les clients sont des cons, on partis pour une vie de schizophrenie... on va passer le temps à detester les gens qui nous font vivre...
Je pense qu'une grand partie du metier (au moins coté graphiste) consiste à essayer de comprendre de gens qui ne sont pas comme nous... et ça aussi est nécessaire pour faire un boulot "parfait".
Faut peutre etre savoir clairement pour quoi ilst'on pas appellé, des fois c'est très long à decider...
bonjour,
alexandre houdent, de globz, m'a conseillé de te contacter et cette histoire en particulier a fini de me convaincre.
on est consulté par une boite dont tu as peut etre entendu parler : asterop, les inventeurs du géomarketing.
ils cherchent une boite pour développer un site web de vente on line d'études de géo intelligence. ce sont des talibans 100% inféodés à bill gates et notre chance de remporter cette compet, c'est d'arriver à les persuader que leur interface doit être développée en flash.
j'ai besoin de 2 choses :
1) des arguments à ce sujet
2) si on remporte, on a évalué notre besoin à 20 jours de dev d'ici à fin juin.
appelle moi
06 14 97 05 36
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